Ray Dalio: Nợ nần, chia rẽ và rối loạn, liệu nước Mỹ có thoát khỏi suy thoái?

Tiêu đề gốc: Nhà đầu tư huyền thoại về cách ngăn chặn nước Mỹ sắp tới 『Heart Attack』

Tác giả gốc: Emily Holzknecht và Sophia Alvarez Boyd, New York Times

Bản biên soạn gốc: Peggy, BlockBeats

Lưu ý của biên tập viên: Trong bối cảnh thâm hụt tài chính cao của Hoa Kỳ, xung đột địa chính trị gia tăng và việc kiểm tra lại tín dụng của đồng đô la Mỹ, cuộc thảo luận về Hoa Kỳ đang chuyển từ "liệu đây có còn là nền kinh tế mạnh nhất thế giới" sang "liệu các hệ thống, nợ và trật tự quốc tế hỗ trợ quyền bá chủ của Mỹ có còn ổn định hay không."

Nhưng khi "Hoa Kỳ vẫn còn mạnh" và "Hoa Kỳ đang mất trật tự" được xác lập cùng lúc, một câu hỏi quan trọng hơn bắt đầu xuất hiện: Liệu Hoa Kỳ đang phải đối mặt với điều gì là một sự điều chỉnh mang tính chu kỳ thông thường, hay là sự nới lỏng trật tự lâu dài?

Bài viết này được biên soạn từ cuộc phỏng vấn với Ray Dalio trên podcast "Thời báo thú vị" của New York Times. Dalio là người sáng lập Bridgewater Associates và từ lâu đã quan sát những thay đổi trong trật tự vĩ mô từ góc độ chu kỳ nợ, tiền dự trữ và sự trỗi dậy và sụp đổ của các đế chế.

Trong cuộc trò chuyện này, Dalio chia các vấn đề của nước Mỹ thành một tập hợp các biến số cơ cấu cơ bản: nợ tích lũy như thế nào, chính trị rạn nứt như thế nào, trật tự quốc tế thất bại như thế nào và liệu công nghệ có còn có thể cung cấp các đầu ra năng suất mới hay không.

Đầu tiên, chu kỳ nợ đang làm thay đổi năng lực quốc gia. Trước đây, Hoa Kỳ dựa vào tín dụng tài chính mạnh mẽ và trạng thái tiền dự trữ của đồng đô la Mỹ để tài trợ với chi phí thấp hơn trong dài hạn và duy trì chi tiêu quân sự, phúc lợi và các cam kết toàn cầu. Nhưng hiện nay, chi tiêu đã cao hơn thu nhập trong một thời gian dài, gánh nặng nợ và lãi vay ngày càng tăng, còn dư địa tài khóa tiếp tục bị siết chặt. Điều này có nghĩa là nợ không còn chỉ là một con số trên bảng cân đối kế toán mà sẽ dần dần biến thành một hạn chế đối với khả năng hành động của quốc gia: liệu quốc gia này có thể tiếp tục bảo vệ các đồng minh, duy trì phúc lợi và gánh chịu chi phí chiến tranh hay không sẽ bị giới hạn bởi thực tế tài chính.

Thứ hai, sự chia rẽ chính trị trong nước đang bị ràng buộc bởi vấn đề phân phối tiền. Trong quá khứ, sự chia rẽ chính trị ở Mỹ có thể bị ảnh hưởng một phần bởi tăng trưởng, thuế và mở rộng phúc lợi; các nhóm khác nhau chia sẻ một tập hợp các tổ chức tín thác bất chấp những lợi ích xung đột. Ngày nay, khoảng cách giàu nghèo, sự xung đột về giá trị, sự đối lập giữa tả và hữu chồng chất lên nhau. Bất kỳ kế hoạch giảm thâm hụt nào cũng sẽ đề cập đến vấn đề “ai đóng nhiều thuế hơn và ai nhận được ít lợi ích hơn”. Điều này có nghĩa là việc điều chỉnh tài khóa không còn chỉ là vấn đề kỹ thuật mà còn là vấn đề chính đáng về mặt chính trị. Nhu cầu cải cách càng lớn thì càng khó đạt được sự đồng thuận.

Thứ ba, trật tự quốc tế đang chuyển từ luật lệ sang quyền lực. Sau năm 1945, Hoa Kỳ dẫn đầu việc thiết lập một trật tự thế giới tập trung vào các thể chế đa phương, một hệ thống quy tắc và tín dụng bằng đồng đô la. Trong quá khứ, ngay cả khi có Chiến tranh Lạnh, Mỹ vẫn có lợi thế vượt trội về mặt tài chính và thể chế. Nhưng hiện nay, những xung đột địa chính trị, việc tổ chức lại trại và các vấn đề an ninh chuỗi cung ứng đang làm suy yếu sự ổn định của trật tự này. Những điểm tương đồng với Iran, eo biển Hormuz và thậm chí cả cuộc khủng hoảng Suez đều chỉ ra cùng một vấn đề: khi các quy tắc không thể được thực thi, thị trường cuối cùng sẽ đánh giá lại mối quan hệ giữa quyền lực, tín dụng và an ninh.

Thứ tư, áp lực lên đồng đô la Mỹ không có nghĩa là đồng Nhân dân tệ sẽ trực tiếp chiếm lĩnh. Nhận định của Dalio chi tiết hơn: Nhân dân tệ có thể trở thành phương tiện trao đổi trong nhiều kịch bản thương mại hơn, nhưng điều này không có nghĩa là nợ của Trung Quốc sẽ trở thành kho lưu trữ tài sản quan trọng nhất thế giới. Câu hỏi thực sự là loại tài sản an toàn nào mà các quỹ sẽ tìm kiếm khi tiền tệ truyền thống thường phải đối mặt với áp lực giảm giá. Việc vàng trở lại vai trò quan trọng trong dự trữ của ngân hàng trung ương phản ánh sự không chắc chắn này.

Thứ năm, AI có thể vừa giảm bớt vừa khuếch đại khủng hoảng. Trong quá khứ, tiến bộ công nghệ thường được coi là mặt hàng xuất khẩu quan trọng của Hoa Kỳ để giải quyết các vấn đề về nợ và tăng trưởng; nếu AI có thể tăng đáng kể năng suất, thì nó thực sự có thể cải thiện thu nhập, tăng trưởng và khả năng trả nợ. Nhưng giờ đây, AI cũng đang tạo ra sự tập trung mới về tài sản, dịch chuyển việc làm và rủi ro an ninh. Nó có thể là một tấm đệm chống lại áp lực tài chính, hoặc nó có thể trở thành một bộ khuếch đại mới của sự chia rẽ xã hội và cạnh tranh địa chính trị.

Nếu cuộc trò chuyện này được gói gọn trong một nhận định thì đó là: vấn đề ở Hoa Kỳ không phải là một cuộc khủng hoảng đơn lẻ, mà là nợ nần, chính trị, trật tự quốc tế và các biến số công nghệ đã đồng thời bước vào thời kỳ đánh giá lại.

Theo nghĩa này, đối tượng của bài viết này không chỉ là liệu Hoa Kỳ có đang suy thoái hay không, mà là một vấn đề mang tính cơ cấu lớn hơn: khi trật tự cũ vẫn có thể vận hành nhưng các điều kiện cơ bản của nó đang nới lỏng, thị trường, các quốc gia và cá nhân nên hiểu lại "an ninh" và "tín dụng" như thế nào.

Sau đây là nội dung gốc (nội dung gốc đã được chỉnh sửa cho dễ đọc và dễ hiểu):

Nguồn ảnh: The New Thời báo York

TL; DR

·Nhận định cốt lõi của Dalio là Hoa Kỳ không suy yếu trong ngắn hạn, nhưng chu kỳ lớn đã bước vào giai đoạn đi xuống.

·Rủi ro thực sự đối với Hoa Kỳ không phải là nước này không có tiền, mà là khoản nợ quá cao và năng lực quốc gia sẽ dần cạn kiệt.

·Thâm hụt là khó giải quyết nhất, vì cuối cùng sẽ biến thành xung đột chính trị “ai trả tiền và ai được lợi”.

·Lý do cơ bản dẫn đến sự chia rẽ chính trị ở Hoa Kỳ không chỉ là giá trị mà còn là sự mất cân bằng trong phân bổ của cải và lợi ích.

·Các quy tắc và trật tự do Hoa Kỳ lãnh đạo sau chiến tranh đang thất bại, và thế giới đã quay trở lại trò chơi quyền lực.

·Đồng đô la Mỹ sẽ không bị thay thế bởi đồng Nhân dân tệ ngay lập tức, nhưng thế giới sẽ chú ý nhiều hơn đến các tài sản trú ẩn an toàn như vàng.

·AI có thể cứu tăng trưởng nhưng cũng có thể phá vỡ thêm việc làm, sự giàu có và trật tự an ninh.

·Chìa khóa quyết định liệu nước Mỹ có thể được sửa chữa hay không không phải là thị trường, mà là giáo dục, trật tự xã hội và tránh chiến tranh.

Nội dung gốc

Tôi cảm thấy gần đây chúng ta dường như đang ở thời điểm "sự kết thúc của đế chế Mỹ".

Một phần là do sự bế tắc trong cuộc chiến ở Iran; một phần là do Donald Trump đang gây áp lực lên các liên minh của Mỹ; và tôi nghĩ một phần của điều đó là cảm giác ngày càng tăng rằng đối thủ lớn nhất của Mỹ, Trung Quốc, đang thờ ơ quan sát, chờ đợi sự sụp đổ của mình.

Khách mời tuần này đã chú ý đến vấn đề này từ lâu rồi. Ông có một lý thuyết lịch sử vĩ đại dự đoán sự suy tàn của Hoa Kỳ. Ở một mức độ nào đó, anh ta là một nhân vật "Cassandra" không điển hình - anh ta liên tục đưa ra những cảnh báo, nhưng có thể không phải lúc nào cũng được coi trọng.

Ray Dalio đã thành lập Bridgewater Associates, một trong những quỹ phòng hộ lớn nhất thế giới ngay từ đầu. Nhưng bây giờ, điều ông muốn nói đến nhất không còn chỉ là thị trường và đầu tư mà là sự suy tàn của đế quốc Mỹ và liệu chúng ta có còn khả năng kéo “Đế quốc Mỹ” này thoát khỏi bờ vực hay không.

Sau đây là bản ghi đã được chỉnh sửa của một tập phim "Thời điểm thú vị". Để có được hiệu ứng đầy đủ, chúng tôi khuyên bạn nên nghe âm thanh gốc. Bạn có thể nghe trong trình phát ở trên hoặc trên ứng dụng New York Times, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio và các nền tảng podcast khác.

Logic mang tính chu kỳ của cuộc khủng hoảng Mỹ

Ross Douthat (người điều hành): Ray Dalio, chào mừng bạn đến với Thời báo thú vị.

Ray Dalio (người sáng lập Bridgewater Associates): Cảm ơn bạn. Thật sự rất thú vị khi được làm khách mời của “Thời gian thú vị” trong “Thời gian thú vị”.

Douthat: Mọi người đều nói vậy. Bạn là một người đã đánh cược lâu dài trong sự nghiệp và khá nhiều phán đoán của bạn đã được đền đáp trong vài thập kỷ qua. Gần đây, ông đã nói rằng Hợp chủng quốc Hoa Kỳ có thể không phải là một sự đánh cược đáng giá vào thời điểm này.

Vì vậy, nếu ai đó đang nhìn vào Hoa Kỳ ngay bây giờ và cố gắng quyết định xem họ có nên đặt cược vào việc "đế chế Mỹ" tiếp tục thống trị trong thế kỷ 21 hay không, thì họ nên chú ý đến những lực lượng hoặc yếu tố then chốt nào?

Nợ đã kéo giảm năng lực quốc gia như thế nào

Dalio: Trước tiên, tôi muốn sửa lại tuyên bố này. Tôi không nói rằng Hoa Kỳ là một ván cược tồi hay một ván cược tốt. Tôi chỉ đang mô tả những gì đang xảy ra.

Một điều tôi học được trong gần 50 năm đầu tư của mình là: Nhiều sự kiện rất quan trọng đối với tôi chưa từng xảy ra trong đời tôi, nhưng chúng đã xảy ra nhiều lần trong suốt lịch sử.

Vì vậy, tôi bắt đầu nghiên cứu lịch sử 500 năm qua, cố gắng tìm ra lý do cho sự lên xuống của các loại tiền dự trữ và các đế chế đằng sau chúng. Bạn sẽ thấy một khuôn mẫu nhất định lặp đi lặp lại. Quả thực có một “chu kỳ lớn”, và điểm khởi đầu của một chu kỳ lớn thường là sự hình thành một trật tự mới.

Trật tự có ba loại: trật tự tiền tệ, trật tự chính trị trong nước và trật tự thế giới quốc tế. Đây là ba lực lượng quan trọng không ngừng phát triển.

Đầu tiên chúng ta hãy xem xét lực lượng đầu tiên, đó là trật tự tiền tệ. Có một chu kỳ nợ ở đây. Khi nợ tăng so với thu nhập và chi phí trả nợ cũng tăng so với thu nhập, cho dù đó là một quốc gia hay một cá nhân --

Douthat: Hay một đế chế.

Dalio: Điều này đúng với mọi chủ đề!

Douthat: Vâng.

Đằng sau sự chia rẽ chính trị là việc phân phối tiền

Dalio: Điều này sẽ siết chặt các khoản chi tiêu khác. Đó là vấn đề. Ví dụ, Hoa Kỳ hiện chi khoảng 7 nghìn tỷ USD mỗi năm và nhận được khoảng 5 nghìn tỷ USD doanh thu, nghĩa là chi tiêu cao hơn doanh thu khoảng 40%. Sự thâm hụt này đã diễn ra được một thời gian, vì vậy Hoa Kỳ đã tích lũy khoản nợ gấp khoảng sáu lần thu nhập của mình - trong trường hợp này là thu nhập, nghĩa là số tiền chính phủ thực sự nhận được.

Đúng vậy. Nhưng kết quả của việc này là bản thân đồng tiền sẽ bị mất giá. Đây là cách nó hoạt động. Đó là lý do tại sao có các chu kỳ nợ dài hạn, cũng như các chu kỳ nợ ngắn hạn, chu kỳ tiền tệ và chu kỳ kinh tế khiến nền kinh tế từ một cuộc suy thoái đến quá nóng cho đến cuộc suy thoái tiếp theo.

Liên quan đến điều này là chu kỳ chính trị và xã hội trong nước, và chu kỳ này gắn liền với vấn đề tiền tệ. Khi có sự chênh lệch giàu nghèo rất lớn và sự khác biệt về giá trị trong một xã hội -

Douthat: Ý bạn là khoảng cách giàu nghèo?

Dalio: Khoảng cách giàu nghèo và giữa những người có giá trị khác nhau. Khi những khác biệt này tăng lên đến mức không thể hòa giải được, xung đột chính trị sẽ xuất hiện và có thể trở nên nghiêm trọng đến mức khiến toàn bộ hệ thống gặp rủi ro.

Vì vậy, tôi nghĩ chu kỳ đầu tiên đang diễn ra. Tôi cũng nghĩ rằng một chu kỳ thứ hai đang xảy ra - cụ thể là sự chia rẽ không thể dung hòa giữa cánh tả và cánh hữu chính trị. Chúng ta có thể mở rộng về điều này sau.

Trật tự thế giới đang quay trở lại logic quyền lực

Douthat: Các yếu tố ở cấp độ quốc tế đóng vai trò như thế nào?

Dalio: Logic tương tự cũng được áp dụng ở cấp độ quốc tế. Sau khi chiến tranh kết thúc, một thế lực thống trị sẽ xuất hiện và lực lượng thống trị này sẽ thiết lập một trật tự thế giới mới. Cái gọi là trật tự là một hệ thống. Vòng trật tự này bắt đầu vào năm 1945.

Douthat: Đối với chúng tôi là như vậy. Hoa Kỳ là lực lượng đi đầu trong việc thiết lập hệ thống này vào thời điểm đó.

Dalio: Đúng vậy. Hoa Kỳ đã thiết lập một hệ thống, và hệ thống này phần lớn được mô phỏng theo hệ thống của Mỹ vì nó mang tính đại diện. Ví dụ, Liên Hợp Quốc là một trật tự thế giới đa phương. Các quốc gia khác nhau có thể hoạt động ở đó và về mặt lý thuyết cần phải có một hệ thống dựa trên quy tắc.

Nhưng vấn đề là nếu không có cơ chế thực thi thì hệ thống này sẽ không thực sự phát huy hiệu quả. Đó là một hệ thống lý tưởng, và mặc dù vẫn có thể được duy trì nhưng nó thực sự là một hệ thống đẹp đẽ. Nhưng ngày nay chúng ta không còn có một hệ thống dựa trên luật lệ thực sự đa phương nữa.

Chúng ta đang quay trở lại tình hình đã tồn tại trước năm 1945 và trong phần lớn lịch sử: những bất đồng về địa chính trị sẽ tiếp tục nảy sinh, chẳng hạn như những gì đang xảy ra xung quanh Iran.

Làm cách nào để giải quyết những khác biệt này? Bạn không đưa nó ra Tòa án Công lý Quốc tế, chờ phán quyết và sau đó yêu cầu thi hành phán quyết. Điều quan trọng cuối cùng là sức mạnh.

Douthat: Đúng vậy. Nhưng ngay cả ở đỉnh cao của cái mà chúng ta hiểu là “trật tự quốc tế dựa trên luật lệ”, Hoa Kỳ trước hết đã xung đột với Liên Xô trong phần lớn lịch sử đó.

Dalio: Đúng vậy.

Douthat: Nói cách khác, Chiến tranh Lạnh vẫn tiếp tục. Khoảng thời gian để thực sự thoát khỏi xung đột giữa các cường quốc và chỉ dựa vào hệ thống này thực sự là tương đối ngắn. Và ngay cả trong thời kỳ đó, sức mạnh của Mỹ cuối cùng vẫn là lực lượng quyết định phải không?

Dalio: Tất nhiên. Bởi vì Liên Xô không có sức mạnh thực sự. Nó có sức mạnh quân sự, nhưng vào cuối Thế chiến thứ hai, Hoa Kỳ kiểm soát khoảng 80% tài sản tiền tệ của thế giới, chiếm một nửa GDP của thế giới và là cường quốc quân sự thống trị. Vì vậy, chúng tôi có khả năng kiếm tiền từ đó và những người nhận được nó sẽ đánh giá cao nó. Ngược lại, hệ thống Xô Viết chỉ là một phần rất hạn chế trong đó. Từ góc độ tài chính, nó gần như đã phá sản và chắc chắn không phải là một thế lực đáng kể.

Douthat: Nói cách khác, cán cân sức mạnh quân sự là có thật, nhưng khi nói đến cán cân sức mạnh tài chính thì về cơ bản Mỹ là người có tiếng nói cuối cùng.

Dalio: Đúng vậy. May mắn thay, theo mô hình “đảm bảo hủy diệt lẫn nhau”, chúng ta đã không thực sự sử dụng loại sức mạnh quân sự đó. Tuy nhiên, tôi vẫn nhớ Cuộc khủng hoảng tên lửa Cuba - tôi còn là một đứa trẻ theo dõi tình hình diễn ra và chúng tôi không biết liệu một cuộc trao đổi hạt nhân có xảy ra hay không. Nhưng cuối cùng nó đã không đạt được điều đó và Liên Xô sau đó đã tan rã.

Douthat: Tính ngẫu nhiên đóng vai trò gì trong quan điểm mang tính chu kỳ của lịch sử?

Dalio: Mọi chuyện lần lượt xảy ra. Tôi nghĩ câu hỏi quan trọng là: liệu họ có gây ra tranh chấp không? Và trong một thế giới không có hệ thống tòa án để giải quyết tranh chấp, dù ở cấp độ trong nước hay quốc tế, những tranh chấp này sẽ được giải quyết như thế nào?

Ví dụ như những gì đang diễn ra ở Trung Đông hiện nay, đặc biệt là tình hình liên quan đến Iran. Có xung đột, sau đó biến thành chiến tranh vì không còn cách nào khác để giải quyết. Điều mà cả thế giới đang chú ý hiện nay là: Liệu Mỹ có thể thắng trong cuộc chiến này hay sẽ thua?

Khi chúng ta nhìn vào vấn đề này, nó gần như trắng đen: Ai sẽ kiểm soát eo biển Hormuz? Ai sẽ kiểm soát vật liệu hạt nhân? Liệu Hoa Kỳ có thể giành chiến thắng trong cuộc chiến này?

Chúng ta cũng nên thấy rằng có mối liên hệ giữa phe phái đằng sau việc này. Nga và Iran có xu hướng hỗ trợ lẫn nhau nhiều hơn, cũng như có những lực lượng hỗ trợ ở phía bên kia.

Douthat: Một lần nữa, so với vài chục năm trước, điều đặc biệt nhất ở thời điểm này là phe kia mạnh hơn?

Dalio: Đó là sự thay đổi sức mạnh tương đối và sự tan rã của trật tự ban đầu. Ngoài ra, còn có mối quan hệ chủ nợ – nợ rất lớn liên quan. Ví dụ, khi Hoa Kỳ gặp phải tình trạng thâm hụt lớn và thường xuyên, nước này phải vay tiền. Và trong thời điểm xung đột, điều này có thể trở nên rất nguy hiểm. Điều tương tự cũng xảy ra với sự phụ thuộc lẫn nhau.

Nói cách khác, trong một thế giới rủi ro hơn, bạn phải tự chủ. Bởi vì lịch sử cho chúng ta biết rằng bạn có thể bị cắt nguồn cung bất cứ lúc nào. Một trong hai bên có thể bị cắt đứt.

Douthat: Vâng. Tôi quan tâm đến việc các yếu tố này ăn khớp với nhau như thế nào. Giả sử kết quả cuối cùng của vấn đề Iran là Mỹ được cho là đã thua trong cuộc chiến, hoặc ít nhất là không đạt được mục tiêu của mình. Có thể eo biển Hormuz vẫn mở, nhưng chế độ Iran vẫn nắm quyền, và thế giới bên ngoài có ấn tượng rằng Hoa Kỳ đã thử điều gì đó và đã thất bại. Bạn có nghĩ rằng ấn tượng này sẽ ảnh hưởng đến đánh giá của mọi người về độ tin cậy trong việc trả nợ của Hoa Kỳ?

Dalio: Tôi vừa dành khoảng một tháng ở Châu Á, gặp gỡ các nhà lãnh đạo và những người khác từ các quốc gia khác nhau. Tác động của sự cố này rất lớn, giống như tác động khi Anh mất kênh đào Suez - vì Ai Cập kiểm soát kênh đào Suez. Đó được coi là dấu hiệu cho thấy sự kết thúc của Đế quốc Anh. Nói cách khác, đây là thứ khá lớn.

Douthat: Vâng, đó là vào những năm 1950.

Dalio: Đúng vậy. Và đó là lúc người ta không còn muốn nắm giữ những tài sản như nợ của Anh nữa. Bây giờ, câu hỏi mà các quốc gia khác nhau đang nghĩ đến là: Liệu Hoa Kỳ có còn bảo vệ chúng ta không? Hay Hoa Kỳ không còn khả năng bảo vệ chúng ta nữa? Vì người dân Mỹ không muốn đánh một cuộc chiến kéo dài nên chiến tranh phải kết thúc nhanh chóng, không quá tốn kém, và—

Douthat: Phải được quần chúng ưa chuộng, phải không?

Dalio: Hãy trở nên nổi tiếng.

Douthat: Và những cuộc chiến tranh của chúng ta ngày nay nhìn chung không còn phổ biến nữa. Tuy nhiên, tôi muốn tiếp tục sử dụng phép so sánh Suez vì tôi thấy nó thú vị. Tôi nghe rất nhiều người sử dụng sự tương tự này. Cuộc khủng hoảng Suez chứng kiến ​​Anh, Pháp và Israel về cơ bản đang cố gắng giành lại quyền kiểm soát Kênh đào Suez sau khi Ai Cập quốc hữu hóa nó.

Vì vậy, có những điểm tương đồng rõ ràng với Iran: một điểm nghẽn quan trọng trong thương mại toàn cầu mà các cường quốc phương Tây và một cường quốc khu vực đang xung đột. Nhưng mấu chốt của Suez, theo quan điểm của tôi, là Dwight Eisenhower và Hoa Kỳ về cơ bản đã nói với Anh: Không, các bạn không thể làm điều này.

Vì vậy, một phần của cuộc khủng hoảng niềm tin vào Đế quốc Anh, đồng bảng Anh và mọi thứ khác đều xuất phát từ nhận thức rằng, như bạn vừa nói, đây là trật tự sau Thế chiến thứ hai, và Hoa Kỳ là nước dẫn đầu.

Vậy bây giờ Trung Quốc có cần đóng vai trò tương tự không? Liệu có phải khoảnh khắc tương tự để mọi người thực sự mất niềm tin vào Hoa Kỳ? Để con người từ bỏ quyền bá chủ cũ, trước tiên phải nhìn thấy sự xuất hiện của quyền bá chủ mới?

Dalio: Nhân tiện, tôi không nghĩ Trung Quốc cuối cùng sẽ trở thành một quốc gia bá quyền theo nghĩa truyền thống. Chúng ta có thể mở rộng về vấn đề này sau.

Douthat: Tôi rất quan tâm đến điều này.

Dalio: Nhưng tôi có thể nói rằng đó là sự kết hợp giữa vấn đề nợ nần của Vương quốc Anh và sự mất quyền lực rõ ràng của nước này. Sự suy thoái của nước Anh thực ra đã bắt đầu từ lâu trước cuộc khủng hoảng Suez, khi người ta nhận ra rằng Hoa Kỳ không chỉ là một cường quốc thế giới mà còn ở vị thế tốt hơn về mặt tài chính.

Douthat: Vì vậy, nếu phép loại suy này có giá trị thì đối tác của nó ngày nay là gì? Nếu mọi người quyết định rằng Hoa Kỳ không còn đáng tin cậy như chúng ta nghĩ ban đầu, rằng nước này ít có khả năng trả nợ, v.v. - và có thể điều này phù hợp với quan điểm vừa rồi của bạn về Trung Quốc và liệu Trung Quốc có trở thành bá chủ mới hay không - thì liệu mọi người có quay sang Trung Quốc không? Liệu họ có từ bỏ đồng đô la làm tiền tệ dự trữ không? Nếu người dân mất niềm tin vào nước Mỹ, tiền sẽ đi đâu?

Dalio: Tôi sẽ đưa ra ý kiến ​​của mình. Nhưng tôi cũng muốn nói trước rằng đây thực chất là hiện tượng điển hình ở mỗi chu kỳ. Ví dụ, khi Anh thay thế Hà Lan, quá trình này cũng diễn ra tương tự. Nước Anh lúc đó mạnh hơn về mặt tài chính và có năng lực toàn diện mạnh hơn. Hà Lan thua cuộc và sự chuyển giao xảy ra từ Đế quốc Hà Lan sang Đế quốc Anh; Hà Lan có đồng tiền dự trữ và nợ vào thời điểm đó. Những điều tương tự xảy ra theo cùng một cách lặp đi lặp lại.

Vì vậy, bạn không nhất thiết cần một người cụ thể, như Tổng thống Eisenhower--

Douthat: Không, nhưng bạn cần một lực lượng kế nhiệm. Đó chính xác là điều tôi muốn hỏi.

Dalio: Vì vậy, tôi nghĩ điều sắp xảy ra là - để trả lời câu hỏi của bạn về việc tiền sẽ đi đâu, của cải sẽ đi đâu - một quốc gia vẫn có thể là thế lực thống trị và cũng có những vấn đề tài chính nghiêm trọng.

Ví dụ, khi hệ thống tiền tệ sụp đổ năm 1971, Hoa Kỳ vẫn là cường quốc thống trị. Năm 1971, Hoa Kỳ có quá nhiều nợ để thực hiện lời hứa cung cấp vàng và hệ thống tiền tệ sụp đổ. Sau đó chúng ta gặp phải tình trạng lạm phát đình trệ vào những năm 1970. Những tình huống tương tự vẫn có thể xảy ra.

Hàng rào đồng đô la Mỹ, vàng và tài sản

Douthat: Đó là một tình huống: bạn gặp khủng hoảng, nhưng bạn chưa có lực lượng kế nhiệm. Liên Xô đã không thay thế được Hoa Kỳ trong những năm 1970.

Dalio: Đúng vậy.

Douthat: Nước Mỹ vừa trải qua một thời kỳ thực sự tồi tệ trong khoảng mười năm.

Dalio: Tình hình tài chính của bạn sẽ vẫn rất tồi tệ. Và điều này có nghĩa là việc sở hữu trái phiếu không phải là một phương tiện tích trữ tài sản tốt. Để trả lời câu hỏi của bạn, tiền tệ có hai chức năng: một là phương tiện trao đổi và hai là phương tiện lưu trữ của cải.

Tôi nghĩ bây giờ bạn sẽ thấy rằng đồng tiền Trung Quốc ngày càng trở thành phương tiện trao đổi vì một số lý do. Nhưng tôi thực sự nghi ngờ rằng khoản nợ của Trung Quốc hoặc các tài sản tương tự sẽ trở thành một kho lưu trữ của cải nghiêm túc, bởi vì trong lịch sử, chúng không giỏi trong việc bảo vệ tài sản.

Douthat: Vâng.

Dalio: Và tôi không nghĩ bất kỳ loại tiền tệ pháp định nào sẽ là phương tiện tích trữ tài sản hiệu quả.

Douthat: Hãy để tôi giải thích cho thính giả của chúng ta, cái gọi là tiền tệ pháp định dùng để chỉ loại tiền do một quốc gia phát hành nhưng không được hỗ trợ bởi vàng hoặc các tài sản khác, phải không?

Dalio: Tức là loại tiền mà họ có thể tự in.

Douthat: Họ có thể in tiền.

Dalio: Vì vậy, khi nhìn lại lịch sử, chúng ta thấy rằng trong tất cả các giai đoạn tương tự, tất cả các loại tiền tệ đều giảm giá và vàng tăng giá. Vàng hiện là tài sản dự trữ lớn thứ hai của các ngân hàng trung ương. Nói cách khác, đồng đô la xuất hiện trước, tiếp theo là vàng, sau đó là đồng euro, sau đó là đồng yên.

Vì vậy, tôi nghĩ câu hỏi thực sự là: Loại tiền tệ nào có thể đóng vai trò là nơi lưu trữ của cải? Sở dĩ vàng trở thành ứng cử viên hàng đầu phần lớn là do “không có sự lựa chọn” bởi nó đã chứng tỏ mình là kẻ chiến thắng qua hàng ngàn năm lịch sử.

Douthat: Nói cách khác, các lựa chọn thay thế cho đồng đô la Mỹ sẽ trở nên hấp dẫn hơn, nhưng điều đó không có nghĩa là sẽ có sự chuyển dịch trực tiếp sang “vậy hãy mua nợ Trung Quốc”?

Dalio: Từ góc độ giao dịch, cách thức hoạt động truyền thống của nó là như sau: khi các quốc gia bắt đầu giao dịch bằng một loại tiền tệ, họ sẽ dần dần xây dựng nguồn dự trữ của loại tiền đó. Nó giống như tài khoản tiền mặt của họ - họ cần có đủ tiền mặt khi cần thanh toán cho hàng hóa hoặc dịch vụ họ vừa mua. Vì vậy, tôi kỳ vọng khoản dự trữ này sẽ tăng lên.

Vấn đề là việc cất giữ của cải trong những tài sản nợ như vậy có thể là một vấn đề. Vì vậy, chúng ta đang bước vào một thế giới mới và mọi người đều hỏi: Cách an toàn để tích trữ của cải là gì?

Douthat: Đối với một người Mỹ bình thường, nếu họ nhìn vào chu kỳ bạn mô tả và nghĩ: Chà, điều này đã xảy ra trước đây và nó đang xảy ra lần nữa. Chúng ta đang trải qua giai đoạn sống vượt quá khả năng của mình và chi tiêu nhiều hơn mức chúng ta có thể chi trả, và chắc chắn sẽ có một sự điều chỉnh - vậy bạn mong đợi sự điều chỉnh đó sẽ như thế nào?

Một khả năng có thể xảy ra là những năm 1970: lạm phát cao và tăng trưởng chậm, được gọi là lạm phát đình trệ. Một khả năng khác là mô hình Đại suy thoái: thị trường tài chính sụp đổ, gây ra khủng hoảng và dẫn đến nghèo đói và giảm phát. Chúng ta nên lo lắng về điều gì nhất trong môi trường hiện tại?

Dalio: Tôi nghĩ điều mọi người nên lo lắng nhất là họ không biết gì về tương lai, bạn hiểu không?

Douthat: Hiểu rồi. Tôi cũng lo lắng về điều này. Đó là lý do tại sao tôi yêu cầu bạn nói cho tôi biết.

Dalio: Vì vậy, điều tôi đang nói là: chúng ta không biết thế giới sẽ như thế nào sau 3 đến 5 năm nữa. Những gì chúng ta không biết còn nhiều hơn những gì chúng ta biết. Tôi nghĩ điều chúng ta biết chắc chắn là chúng ta đang bước vào một kỷ nguyên ngày càng hỗn loạn, và đó chính là nơi có nguy cơ lớn hơn.

Vậy tôi nghĩ câu trả lời nên là gì? Tôi nghĩ câu trả lời là biết cách xây dựng một danh mục đầu tư được đa dạng hóa tốt và nhìn chung có thể xử lý được loại tình trạng không chắc chắn này.

Nói một cách đơn giản, nếu bạn hỏi, "Danh mục đầu tư điển hình của tôi sẽ trông như thế nào?" Nó sẽ bao gồm cổ phiếu, trái phiếu và đầu tư vào các quốc gia khác - đa dạng hóa là một điều tốt. Về cách cấu hình cụ thể thì ở đây mình không thể đi sâu vào từng cái một được. Nhưng tôi nghĩ bất kỳ danh mục đầu tư nào cũng nên phân bổ từ 5% đến 15% cho vàng, bởi vì vàng có xu hướng hoạt động tốt nhất khi các tài sản khác rơi vào thời điểm thực sự tồi tệ. Bất chấp điều đó, đây là một trong những lý do tại sao vàng là một khoản đầu tư tốt trong vài năm qua, bởi vì thị trường đang đi theo hướng đó.

Vì vậy, tôi sẽ nói: hãy giữ cân bằng và học cách đa dạng hóa danh mục đầu tư của bạn thật tốt để phòng ngừa các rủi ro khác.

Douthat: Là một nhà đầu tư, tôi rất muốn nghe lời khuyên đầu tư. Nhưng với tư cách là một nhà bình luận, một người viết chuyên mục - dù tôi là ai - tôi muốn mô tả hoặc dự đoán hiện thực. Ngay cả khi cho rằng chúng ta không thể biết chắc chắn về tương lai, nếu lịch sử dạy những bài học này, nếu những chu kỳ này tái diễn và chúng ta đang hướng tới một đáy nào đó hoặc bị thiết lập lại và có thể phục hồi trở lại sau đó, tôi chỉ đang cố gắng tìm hiểu, theo ý kiến ​​của bạn, cuộc sống sẽ như thế nào ở cuối chu kỳ? Nó giống sự trì trệ lâu dài và sự bất mãn dai dẳng hơn, hay nó giống một cuộc khủng hoảng và đụng độ trên đường phố hơn? Bởi vì những năm 1970 và 1930 dường như là hai ví dụ rất khác nhau. Vấn đề của tôi là thế này.

Dalio: Tôi có thể cho bạn biết điều tôi lo lắng. Tôi nghĩ hiện nay chúng ta đang phải đối mặt với một số vấn đề lớn: vấn đề tiền tệ, vấn đề chính trị và xã hội trong nước cũng như các vấn đề địa chính trị quốc tế. Theo dòng thời gian, chúng ta sắp bước vào cuộc bầu cử giữa kỳ. Tôi nghĩ rất có thể đảng Cộng hòa sẽ mất quyền kiểm soát Hạ viện. Kể từ đó, bạn đã chứng kiến ​​xung đột chính trị và xã hội ngày càng gia tăng, đặc biệt là trong khoảng thời gian từ cuộc bầu cử đó đến cuộc bầu cử tổng thống năm 2028.

Tôi lo ngại rằng những khác biệt này có thể trở nên không thể hòa giải được. Tôi không biết mọi chuyện sẽ diễn ra như thế nào. Tôi không biết liệu việc tôn trọng các quy tắc, luật pháp, trật tự, v.v. có còn có thể duy trì luật pháp và trật tự hay không.

Tôi lo lắng — nhưng tôi không dự đoán — bạo lực sẽ gia tăng. Có khả năng thực sự xảy ra bạo lực rộng hơn. Ở Mỹ có nhiều súng hơn dân số.

Douthat: Dân số—

Dalio: Tôi không dự đoán—xin hãy để tôi nói hết.

Douthat: Được rồi.

Dalio: Tôi chỉ nhìn thấy những khả năng. Tôi nghĩ mọi người đều có thể quan sát tình hình xung quanh và đưa ra nhận định của riêng mình. Nhìn chung, để trả lời câu hỏi của bạn, phản ứng của tôi là: chúng ta đang bước vào một thời kỳ hỗn loạn hơn. Tôi nghĩ rủi ro hiện đang lớn hơn trước đây và nó đang diễn ra theo quỹ đạo đó. Bây giờ chúng ta đang nói chuyện bằng lời, nhưng tôi thường xem những mô hình này như những sơ đồ, và những thứ này phù hợp với những loại mô hình lịch sử đó.

Bạn đã hỏi tôi câu hỏi này và tôi đã đưa ra câu trả lời của mình. Vì những lý do này mà tôi nghĩ mọi người nên đa dạng hóa danh mục đầu tư của mình và cảnh giác với những thứ này.

Douthat: Theo ý kiến ​​của bạn, bức tranh nợ nần tương tác với bức tranh chính trị và xã hội như thế nào. Bởi vì nếu bạn hỏi mọi người ngay bây giờ họ được chia bao nhiêu, họ thường sẽ không nói trả lãi cho khoản nợ quốc gia. Họ sẽ có một danh sách dài những điều họ không đồng ý.

Tôi chỉ tò mò: Khi các khoản thanh toán lãi tăng lên và gây áp lực lên các hình thức đầu tư khác, thì động lực kinh tế đằng sau việc này sẽ gây ra rối loạn xã hội là gì?

Dalio: Sự khác biệt của họ về cơ bản xoay quanh việc "ai sở hữu bao nhiêu tiền và ai có thể nhận được tiền", điều này có liên quan chặt chẽ đến thâm hụt tài chính.

Gần đây tôi đã viết một cuốn sách cố gắng giải thích cơ chế này thông qua 35 trường hợp, có tên là "Các quốc gia phá sản như thế nào". Tôi cũng đã liên lạc với những người cấp cao của cả hai đảng Dân chủ và Cộng hòa, và mọi người đều đồng ý với các cơ chế này.

Khi tôi ngồi xuống và nói với họ, bạn phải giảm thâm hụt tài chính xuống còn 3% GDP thông qua sự kết hợp giữa tăng thuế, cắt giảm chi tiêu, kiểm soát lãi suất, bởi vì đó là cách duy nhất để làm điều đó một cách máy móc.

Rồi họ sẽ nói, Ray, anh không hiểu đâu. Để giành chiến thắng trong cuộc bầu cử, tôi phải thực hiện ít nhất một trong hai lời hứa: “Tôi sẽ không tăng thuế cho các bạn” và “Tôi sẽ không cắt giảm phúc lợi của các bạn”.

Đất nước bị chia rẽ, chẳng hạn, giữa tầng lớp tỷ phú và những người đang gặp khó khăn về tài chính, giữa cánh tả và cánh hữu, giữa chủ nghĩa dân túy, v.v. - và những tầng lớp này đều có yếu tố tiền tệ và tiền tệ. Vì vậy, thâm hụt tài chính và vấn đề tiền tệ là một phần rất quan trọng của xung đột xã hội.

Douthat: Vì vậy, khi bạn nói chuyện với các chính trị gia về vấn đề này và họ giải thích với bạn rằng chúng tôi không thể tăng thuế và không thể cắt giảm chi tiêu, tôi nghĩ điều họ sẽ nói tiếp theo là mọi người sẽ hiểu những điều này là mối đe dọa đối với cơ hội hoặc sự bình đẳng. Những người dựa vào bảo hiểm y tế và an sinh xã hội cho rằng đây là sự đảm bảo cho sự bình đẳng; trong khi những người dựa vào thuế thấp để khởi nghiệp lại tin rằng đây là cơ hội đảm bảo.

Nếu bạn đang cố gắng thuyết phục những người này cắt giảm thâm hụt tài chính xuống 3% GDP, bạn sẽ nói với họ rằng điều này sẽ cứu họ khỏi điều gì?

Dalio: Cứu họ khỏi cuộc khủng hoảng tài chính.

Douthat: Vậy mọi chuyện sẽ như thế nào nếu xảy ra một cuộc khủng hoảng tài chính ở Hoa Kỳ? Chính xác thì điều gì sẽ xảy ra?

Dalio: Cuộc khủng hoảng tài chính đồng nghĩa với việc khả năng chi tiêu của chính phủ sẽ rất hạn chế. Nói cách khác, bạn không đủ khả năng chi trả cho các khoản chi tiêu quân sự, chi tiêu phúc lợi xã hội, v.v. và tài chính của bạn sẽ bị hạn chế rất nhiều. Khi cầu không đáp ứng được cung, lãi suất tăng lên, điều này cản trở việc vay mượn, làm suy yếu thị trường, v.v. Điều này lại buộc các ngân hàng trung ương phải cố gắng cân bằng tình hình bằng cách in tiền, kết quả là đồng tiền mất giá và tạo ra một môi trường giống như lạm phát đình trệ.

Douthat: Hiểu rồi. Vì vậy, nó có vẻ giống như trường hợp xấu nhất: một cuộc khủng hoảng tài chính giống như năm 2008 chuyển thành lạm phát đình trệ kiểu những năm 1970? Xin lỗi, tôi không buộc bạn phải đưa ra——

Dalio: Không, không, tôi sẵn sàng trả lời tốt nhất có thể.

Douthat: I just want to give you a background: I am 46 years old, and I have lived under the shadow of predictions of "unsustainable U.S. fiscal deficits" almost my entire life. The first presidential election that I really remember was Ross Perot's campaign in 1992, and his campaign was largely built around these themes.

But like many Americans, this also means that I tend to automatically block arguments about fiscal deficits. The first time since the 1990s that I felt like deficits and excessive spending were really affecting ordinary people's pockets was the wave of inflation that occurred in the first few years of the Biden administration.

So I think it's helpful for me and the audience to understand this concretely: Why will the 2030s, or the late 2020s, be different than the last 20 years? After all, we've had these deficits for the past 20 years, too.

Dalio: Thank you for your curiosity! And I feel like I have to answer this question. It's like plaque building up in blood vessels. Like you say, "I haven't had a heart attack yet."

Douthat: "I feel pretty good."

Dalio: Then I can say: OK, I understand, you haven't had a heart attack yet. So can I show you an MRI so you can see these plaques building up in your system? Can you understand what I mean by these plaques - if they continue to develop, you're going to have a heart attack. Bạn có thể hiểu được không? Can you understand what these numbers mean and where you are now? Listen, it's your life and your choice. You have to ask yourself, "Is this right or wrong?" This is what you have to do for your own well-being.

Douthat: In your narrative, if you combine this diagnosis with your judgment about the way the American political system currently works - which is also my judgment - it seems to mean that the United States will have at least a mild "heart attack" before real change can occur.

You said at the beginning that even though I framed the question this way as a podcast host, you were not actually betting against the United States. So are you optimistic that the United States might experience a so-called "mini heart attack" and recover?

Can AI alleviate America’s dilemma

Dalio: I think we will enter a period of greater disorder because several forces are converging: problems at the monetary level; irreconcilable differences at the domestic social and political level; and problems at the international world order level. I'm going to add two more factors. One of them is a natural force that has appeared repeatedly in history——

Douthat: For example, epidemics.

Dalio: Droughts, floods and epidemics. And if you look at what most people think about climate change trends, it's not getting better, it's getting worse. Then there’s technology and AI.

We must discuss technology and AI as part of this picture because they will play a role. And they work in three ways. First, it could significantly boost productivity and thus help alleviate some of the debt problem—maybe. We could go on and on about this. But I don't think it will happen that quickly.

Douthat: I do hear this a lot from people in the AI ​​field. They will say, best case scenario, if AI just increases GDP growth by X percentage points and productivity growth by X percentage points, then it will alleviate the problem you originally mentioned.

Dalio: That’s right, that’s right.

Douthat: It will make debt more bearable.

Dalio: That’s exactly what I meant.因为它可以创造收入，收入又可以帮助偿还债务本息，等等。所以这是 AI 的三种影响之一。

AI 的第二种影响是，它正在制造巨大的财富差距。那些从中受益的人，正在接近「谁会成为第一个万亿富翁」的问题。财富差距已经大幅扩大，而且trí tuệ nhân tạo 会取代大量工作。所以这是第二个因素。无论我们如何处理，这些差距都会成为问题。它们必须被处理，而这很可能会成为一个政治问题，但这确实是一个问题。

第三，技术本身也可以被用于伤害他人——它拥有巨大的力量。它可以被其他国家使用，可以被那些想制造伤害的人使用，也可以被那些想盗取资金的人使用。它可以被用来造成伤害。

Douthat：对。但在你的模式、你的周期理论里，从最后这一点来看，技术可能会加剧地缘政治紧张。它会强化冷战式动态，也会加剧国内紧张。

Dalio：没错。

Douthat：但它也可能缓解财政压力。

Dalio：对，它可能带来生产率提升。

Douthat：但如果它带来一些坏影响，那么它大概率也会带来一些好影响。

Dalio：关键就在于，这些影响最终如何相互抵消、达到平衡。

Douthat：是的。

Dalio：而我们并不知道未来会是什么样子，因为人类的能力不足以预判三到五年之后的世界会变成什么样。在接下来五年里，这五股力量叠加在一起，整个世界会像经历一场时间扭曲。未来五年将发生巨大变化，所有这些力量都会汇合到一起。而等我们穿过这段时期后，另一边的世界几乎会变得难以辨认。它会非常不同，那将是一个剧烈变化、剧烈动荡的时期。

那么，一个人该怎么做？既然知道自己不可能真正预知未来会是什么样，我自己的做法——也是我的建议——就是要懂得如何平衡自己的仓位。

Douthat：不过，对政客来说，听到你这套说法，也许他们会想：好吧，我知道 Ray Dalio 希望我们把财政赤字削减到 GDP 的 3%，但他同时也认为，我们正在经历一场人类历史上前所未有的、为期五年的「时间扭曲」 。那也许我们不如先等等看，五年后世界会变成什么样，再来痛苦地重组医保和社会保障体系。

Dalio：我不觉得他们会在意 Ray Dalio 怎么想。 （笑）

Douthat：嗯，不是这个意思。但——

Dalio：我认为他们更在意的是投票箱怎么想。

Douthat：是的，当然。我和华盛顿特区的一些人聊过，那里一直有人真诚地担心财政赤字问题，也确实有人在试图采取行动。

我真正感兴趣的是，在你关于帝国兴衰的叙事里——西班牙帝国、大英帝国、荷兰「小帝国」等等——似乎没有这样的案例：一个大国经历了这个周期，跌到你所说的底部，然后又反弹回来，开启新一轮上升周期。或者说，有这样的案例吗？

因为你看，作为美国人，这正是我们的目标。如果有人接受你的叙事，他们会说：好吧，但历史并不是决定论。我们可以作出选择，也可以让自己进入另一个周期，对吧？

Dalio：是的。我认为这是可能的。但问题在于，必须发生一些事情——而历史也会提示这一点。柏拉图曾经谈到过这种周期——

Douthat：是的。

Dalio：在《理想国》里。他谈到民主制，以及民主制的问题，因为人们并不会总是投票支持真正对他们有利、也真正有助于国家强大的事情。大约 60% 的美国人阅读能力低于六年级水平，而生产率等方面也存在问题。可他们会投票，并且在很大程度上决定结果。

问题是：在民主制度下，这种改变如何发生？在柏拉图看来，理想情况下，这时候需要一位「仁慈的专制者」——一个能够掌控局面、足够强势，并且愿意为国家付出的人。某种意义上，他能够把人们重新团结起来。

无论它以什么方式发生，你需要的是一位来自中间地带的强势领导者。他要认识到，党派对立和冲突本质上会成为问题，但同时也要有足够力量，让人们以及整个系统以必要的方式运转起来。这样，某种形式的债务重组才可能发生，教育体系才可能改善，效率层面的结构性改革才可能推进。

经营一家大公司已经很难了。想象一下，治理这个国家并且把它治理好，会有多难。所以你需要一位非凡的人物，具备极强的力量；你也需要强有力的领导力，并且这种领导力能够被追随，而不是被任何一方持续破坏。

Douthat：所以你是在寻找这场特定危机中的富兰克林·罗斯福，或者也许是罗纳德·里根式的人物？

Dalio：嗯，我认为现在比以往任何时候都更难。

Douthat：因为我们已经走得更远——

Dalio：每个人都有自己的观点。你知道领导有多难吗？ （轻笑）我是说，你能想象吗？那么，你能不能带领人们走向中间，把他们团结起来，并让他们愿意去做那些艰难的事情？

Douthat：对。但在这些讨论中，我经常会想到一点：我们也确实非常富有。今天的美国甚至比 20 世纪 80 年代还要富裕，当然也比大萧条时期富裕得多。尽管人们会感受到通胀的压力，或者在失业率突然上升时感到艰难，但这种富裕本身也是一种稳定器。

你似乎也可以看到另一种情景。 Such as Japan.日本是一个长期背负巨额债务的国家，我不会说它处理得非常成功。它的经济活力下降了，也变得更加停滞，不再是 20 世纪 80 年代或 90 年代那个被认为可能「接管世界」的日本。但它也保持了一种富裕、老龄化社会的稳定性。你认为，这对美国来说是一种可能的情景吗？

Dalio：我觉得你提出了两个问题，虽然它们彼此相关，但我想分开回答。第一个问题，是关于更高生活水平，以及美国变得更富有。这在历史上一直都是真的。二战之前的所有这些时期，也都存在这种情况。真正关键的问题，是人们如何彼此相处。

Douthat：你的意思是，在债务达到顶峰时，帝国往往也比以往任何时候都更富有？

Dalio：是的。如果你看人均收入，看很多指标——预期寿命，任何衡量福祉的指标——然后从 15 世纪，或者从中世纪黑暗时代开始画一张图，你会发现，早期这些指标相对平缓。也就是说，在每一个历史时刻，从世界整体、从社会整体来看，我们都比过去更富有。你说的这一点是成立的。

但这并没有阻止二战，没有阻止债务问题，也没有阻止其他那些事情发生。因为最重要的问题，是人们如何彼此相处。他们能不能一起应对这些问题？现实地说，如果作为一次健康调整的一部分，我们的生活水平下降 10%，那又怎样？

我快说完了，但我想把这个意思讲清楚。 So that's the first point.富裕并不能缓解债务问题，也不能缓解围绕「谁来掌控」而发生的斗争——

Douthat：但也许多少能缓解一点。比如 30 年代——

Dalio：不，不，不。 Wait a moment.我刚才没有打断你。请不要——

Douthat：好的，请继续。 Feel sorry.

Dalio：我先说完，然后你再回应。至于日本的情况——或者你想让我先回答这个问题，然后再谈日本？

Douthat：日本先等一下。我只想就刚才那个问题再问一句：如果你看 30 年代、70 年代，以及 2008 年金融危机之后的时期，它们都是某种经济危机时期，但情况似乎是在变好的。 30 年代比 70 年代更糟，70 年代又比 2010 年代更糟。所以，也许正因为我们变得更富有了，事情可以在一定程度上稳定下来，对吧？

Dalio：是的。如果你看人均收入、预期寿命——任何生活标准或类似指标——你会看到一条图线——

Douthat：我只是说，即便是社会冲突，70 年代也没有 30 年代那么严重。我想表达的只是这个。

Dalio：嗯，我不会太强调这一点。

Douthat：好。

Dalio：换句话说，基于多种衡量指标，我会说现在更像 30 年代。如果你看债务严重程度、内部冲突严重程度——我是亲历过这些时期的。而我会说——

Douthat：所以你认为我们现在的处境比 70 年代更糟？

Dalio：我们的债务状况更糟。

Douthat：这是真的。

Dalio：美国在世界秩序中的主导地位，以及相关冲突，也比那时更糟。

Douthat：明白。

Dalio：所以我认为，这是客观事实。我不是在刻意渲染悲观，我只是试图做分析，因为我的工作就是要正确下注。

Douthat：好。那么我们的「日本式未来」呢？我们会有一个日本式未来吗？

Dalio：日本的情况主要有两点，非常有意思。日本的债务主要是内部债务。在那个特定案例里，它的处理方式是：央行大量印钱，然后购买债务。他们就是这样做的。结果是，日元贬值。由于货币和债务价值下降，日本人的财富价值也出现了巨大缩水。

所以，是的，我们也可能看到类似的事情发生。但我们的情况还有不同：美国三分之一的债务由外国人持有。 This is different.作为一个国家，我们欠其他国家的钱。

Douthat：在这里我想——

Dalio：如果你认为那是一个好结果的话（轻笑）

Douthat：不，我并不这么认为。嗯，我觉得——

Dalio：这就像大英帝国的衰落。你可能会经历类似大英帝国衰落的过程。差不多就是那种情况。

Douthat：不，我并不认为那是一个好结果。我之所以对它感兴趣，是因为在日本的案例里，它更像是一种可持续的停滞，而不是危机和崩溃。但我想，在一点上我会同意你：出于各种原因——这些原因已经超出本次对话范围——日本社会似乎比美国社会更可能接受生活水平的下降。从这个意义上说，它大概并不是一个适合美国的模型。

让我用一段关于我自己乐观情绪的评论，来向你提出最后一个问题，你可以回应。我前面提到，我一生都生活在一个人们不断担心赤字和赤字支出的世界里。我认为，正如你所说，危机还没有到来，并不意味着你明天就不会心脏病发作。这个说法完全合理。所以我完全预期，你描述的这些问题会对美国产生显著负面影响。

但与此同时，我确实觉得这是一个很奇怪的时刻：如果看某些指标，美国显得很脆弱；但从很多方面看，美国又非常非常强大。如果看过去 10 年或 15 年，美国的 GDP 增长明显超过了西欧、加拿大和其他同类经济体。我们仍然拥有全球最赚钱、最前沿的科技公司。我们仍然拥有世界上最有能力的军队。社会层面，我们确实有很多问题，但世界上还有其他大国比美国更擅长吸收移民、拥有更高出生率、在地理上远离主要战争和难民潮吗？我不确定还有比美国更值得下注的对象。

如果我向前看 50 年，在整个世界秩序的背景下，美国难道不仍然是一个可以让人保持某种信心的地方吗？ What do you nghĩ sao?

Dalio：我认为，我们不能把问题框定成我一开始反对的那种方式，也就是「美国会赢还是会输」之类的说法。

我认为，我们知道什么是健康的。纵观历史，任何国家想要保持健康，只需要做好三件事。第一，好好教育孩子，让他们具备能力，拥有高质量的生产能力，并具备公民素养。第二，让他们成长后进入一个有秩序的国家，在那里，人们能够共同协作、创造生产力，从而形成广泛的生产率提升和共同繁荣。第三，不要卷入战争。不要发生内战，也不要卷入国际战争。你只需要做到这些。

然后你就可以去看这些基本面。我们有没有把孩子教育好，让他们具备生产力和能力，并且能够文明地彼此相处？我们是否拥有一个有公民素养的群体？我们是否拥有一个能够提高生产率、让人们彼此相处的环境？

我认为，我们现在的状况非常糟糕。我住在康涅狄格州，我妻子一直在帮助最贫困的孩子完成高中学业。教育差距，以及这些方面的差距，包括公民素养的差距，都是现实存在的问题。所以我认为，问题最终真的会回到这些事情上。

而这些都是最基本的东西。你的收入是否高于支出？你的收入状况如何？你的资产负债表是什么样？这些都是基本问题。你知道这些基本问题。所以如果我们能够具备这些基础——是的，我感谢上帝让我在美国长大，因为天啊，那真是不可思议。这里曾经是一个任何来自世界任何地方的人都可以真正成为公民的地方，所以它确实有那种真正的精英制度。我出身于一个中下阶层家庭。我的父亲是一名爵士乐手。我可以上一所好学校，可以靠自己闯出一条路，明白吗？我会想到那种创造力，想到所有那些美好的东西——广泛的教育，一个中产阶级社会——我们曾经拥有中产阶级，也曾经拥有那些东西。

所以，我见过其中的差别。我知道基本面是什么。我会看各种指标，而这些指标让我感到担忧。

Douthat：好。 Ray Dalio，感谢你参加我们的节目。

Dalio：谢谢你邀请我。

原文链接